Joseph LeDoux on Language and the Brain"- Гаразд, давайте навіть перейдемо до більшого "мета-"...
Добре, і це доречно тут, і ми не згадали слово "мова", хоча воно життєво важливе.
Правда, е-е, я провів багато часу з Ноамом Чомскі і розмовляв з ним у цій програмі та в інші рази.
І одною з речей, якими він здивував мене в одному з наших ранніх діалогів, і я ніколи не думав про це в таких термінах, і я почав читати про це...
Коли він сказав, що "мова не має нічого спільного зі спілкуванням", він... Насправді це не "нічого"...
"Але вона [мова] не розвивалася для спілкування з іншими, але для розмови з самими собою!"
І це було сходження... Це було еволюційно корисним.
Тому що коли ви можете говорити з собою, тоді... Це є перший крок до певної свідомості та планування...
І це дійсно набагато важливіше, ніж...
І я отримав деякі прочитавши вашу книгу, і мені було цікаво.
Чи можете ви прокоментувати цю думку про мову?
- Тож якщо ми повернемося назад, якщо ми повернемося до пацієнта з розділеним мозком...
І "розповідь", яку вони плетуть про те...
Чому вони поводяться так? Як вони роблять? Звідки це береться?
Тож їхній мозок формує якусь, гм, "схему", певне розуміння того, що відбувається...
І з цього виходить "розповідь".
Я думаю, це схожа на те, що Чомський говорив про "словесне оповідання" того, що є в цій "схемі".
Це те, про що, ну, ви знаєте, про що ви говорите самі з собою.
Тож саме те, що ви переживаєте, є змістом цього "оповідання".
- Ось що я роблю, я весь час розмовляю сам із собою.
Я маю на увазі, чоловіче, я не лікар.
Я маю на увазі, що я не можу уявити, щоб робити що-небудь, і не розмовляти із собою.
І я маю на увазі, що ви погоджуєтеся з цією думкою, що це те саме.
Але я думаю, що багато людей можуть потім просунутись далі...
- Я не знаю про це...
- ... Питання полягає в тому, чи ви можете бути свідомими без мови?
"Свідомими" в тому сенсі, у якому це дійсно (!) має значення.
- Тому ось чому я б стверджував, що це розпливчасто.
- Але так, звичайно, добре, я збирався дійти до цього...
Коли ви говорите про свідомість і ви говорите про "автономне", що справді має значення, це самосвідомість.
Для мене самосвідомість лежить в основі цього.
- Тож так, але давайте... Добре, тож у нас є автономність, так?
Тож ми згодні, що це те, що ми дійсно хочемо знати.
- Так.
- Але інші тварини, звичайно, не можуть мати етики.
- Авжеж.
- Добре. це так.
І тому мені це подобається ця різниця між цими трьома видами.
Тому що це не означає, що вам потрібно відкинути свідомість тварин, аби сказати, що в людях є щось унікальне.
Якщо люди засмучуються, коли кажуть: "О, люди..." Ми кажемо, що "люди відрізняються від тварин."
Кожен вид відрізняється від інших види. Відрізняються за визначенням.
- Ми за секунду отримаємо для вас повідомлення зі словами ненависті, хах...
Я хочу поговорити про тварин та емоції. Але чи вважаєте ви, що мова потрібна для самоусвідомлення.
- Для того, що ми називаємо "самоусвідомленням", я маю на увазі, гм, так.
Я думаю, що є дані про розвиток, що дуже шановний психолог розвитку, на ім'я Майкл Льюїс [
https://www.wikiwand.com/en/Michael_Lewis_(psychologist)] з Рутгерса.
Він має книгу про, я не знаю, "виникнення свідомості" ["The Rise of Consciousness and the Development of Emotional Life"] чи щось подібне.
І він, як він стверджує, та інші люди з галузі розвитку також роблять це,—"особисті займенники є ключовими для розвитку самосвідомості".
Ти знаєш, що це дає тобі щось, на чому можна зачепити думку...
Ці [займенники] "я", "мені", "моє"...
І як тільки ти маєш ці поняття, то це просто відкриває той світ, де ти знаєш, що я відрізняюся від X... На противагу чомусь або комусь.
це те, що називається "суб'єктивним самоусвідомленням" на відміну від усвідомлення себе як об'єкта.
Ви знаєте, усвідомлення себе є суб'єктом, а не об'єктом.
Будь-який організм чи будь-яка тварина може мати усвідомлення тіла, безспірно.
Але це відрізняється від знання того, що "це ви, що ви маєте"
- ... В цьому контексті, я також, явно, надто спрощую Чомські...
Це ж не те, коли ми говоримо про мову, це не просто "маркування"?
- Абсолютно.
- Ми вже висловлювались якось... Для Чомські, те, що призвело до відвертого розвитку,—це те, що мова нескінченно податлива...
Що це той початок, з якого ви можете створити нескінченну кількість різних речень...
І тому це відкриває світ можливостей!
І це можливості, в якомусь сенсі, ви знаєте...
- Тому я вважаю, що це життєво важливо, тому так.
Я маю на увазі, що люди кажуть "ну добре, люди, які народжуються глухими й тупими, вони не непритомні".
Звісно, що вони притомні.
І це не тому, що в них є вся когнітивна архітектура.
А тому, що змінилась мова, і це зробило людський мозок таким, яким він є."