[ Кропивач ] [ a / b / bugs / c / d / f / g / i / k / l / m / p / t / u / ]
Banner

/b/ - Балачки

Name
Email
Subject
Comment
Файл
Пароль (For file deletion.)

File: 1707435599.28211-.png ( 2.75 MB , 1536x1536 )

⋮⋮⋮   No. 329543

Спочатку хотів відповісти на пост, але все ж подумав, що краще створити трід.

На відміну від середньовіччя, зараз майже неможливо знайти людину, яка заперечує фізику (хворих або оброблених в сектах не рахуємо). Всі ми проходили фізику в школі або університеті, де мали можливість наглядно побачити, що вона собою являє. Але іноді навіть технарі, які займаються розрахунками, вірять в паранормальні речі. Наприклад, карму (саме в понятті містичної відплати за дію), творця, який чує їхні молитви і змилується і т.д. Також хотілося б розмислити на тему, чи справді людина може зробити вибір?

Я хочу спробувати максимально розставити все по місцях, щоб отримати цілісну картину, в якій все складеться в логічний пазл. Також не маю наміру задіяти ваші почуття, якщо ви вірите в вищеописані речі.

Давайте згадаємо, як функціонує наш світ: є деякі найменші структурні частинки - атоми. Вони між собою взаємодіють у чотирьохмірному просторі (x, y, z, t).
Змоделюємо ситуацію: є якийсь набір частинок, які розташовані недалеко одна від одної і притягуються. Що станеться з ними через деякий час? Вони притягнуться одна до одної. У реальному світі взаємодії між частинками значно складніші, але головне, що цілком описувані і визначені. Це означає, що знаючи властивості частинок і їх розташування в просторі, можна визначити, як вони зміняться через деякий час. Тобто, світ зараз повністю залежить від себе секунду тому/годину тому/н тисячоліть тому.

Можливо, ви скажете, а як же квантова невизначеність? Але справа в тому, що рандом також залежний. В нашому світі отримати цілковитий рандом неможливо. Лава лампи/космічний радіошум - всі дані, отримані таким чином, залежать від навколишнього середовища. Чи можливо отримати цілковитий рандом в "тому", що "над" нашим світом? Ми не можемо знати.

Для того щоб карма ударила умовного безоса пальцем об двері за те, що він, нехай, вкрав у співробітника олівець, потрібно:
1) Визначати ситуації на рівні абстракції не структурних частинок, а вже на рівні складних об'єктів та подій. Але складні об'єкти та події існують лише в нашій свідомості. Тобто, потрібен "механізм" абстрагування, який сприйматиме положення найменших частинок як об'єкти, а їхню зміну і взаємодію - як події.
2) Визначити, чи добре, чи погано безос зробив, коли вкрав олівець? Поняття добра і зла також існують лише в людській свідомості.
3) Змінити мозок так, щоб при ходьбі він зачепив пальцем двері. Тобто, треба от прямо поміняти властивості і розташування частинок в голові. Також треба визначити, які конкретно частинки і як саме потрібно міняти.
До речі, цікаво, що в усіх пунктах фігурує свідомість. Думаю, в даному випадку, це збіг.

З творцем, ситуація схожа. Знову обробка інформації на високому рівні абстракції, знову зміна положення найменших частинок.

Про існування вибору: все залежить від того, що мається на увазі. Якщо мається на увазі вибір - це обрання варіанту на основі досвіду, що являє собою конфігурацію нейронних зв'язків, які є наслідком взаємодії найменших структурних частинок світу, що залежать від свого положення на момент великого вибуху/момент створення всесвіту, який ви вважаєте реалістичним - тоді, так, людина може зробити вибір. Якщо ж мається на увазі вибір - це обрання варіанту незалежно - то ні, людина не може зробити вибір.

Вагалі, якщо задуматись над оточуючими подіями на низькому рівні (взаємодія частинок) - можна дійти до цікавих висновків. Але також помітив на собі, якщо понижувати рівень абстракції, не усвідомивши попередній - сильно їде дах. Що думаєте?

⋮⋮⋮   No. 329544

Я знаю що є енергія Хосен і енергія Мосен
Це як Інь і Янь
Все.

⋮⋮⋮   No. 329545

File: 1707436612.039854-.jpg ( 271.87 KB , 1600x1130 )

Це завуальований форс з Харчі про свободу волі?
Так-сяк переглянув пост. По твоїй темі можеш погуглити про детермінізм, демона Лапласа та чекнути лекції злоїбаного Сапольскі.

Я взагалі вважаю, що в мене в голові є чортики які б'ють палками механізму схожому з піаніно і таким чином я думаю та рухаюсь. А оця вся хуйня з фізиками-математиками це безглуздя. Фіг ти що мені доведеш. Один хуй навколишній світ та я сам нероздільні. Даєш соліпсизм, сучки.

⋮⋮⋮   No. 329548

>>329543
Я просто в ахуї і не знаю з чого почати. Чому частинки притягуються? Можливо це перше, що треба спитати?
>Можливо, ви скажете, а як же квантова невизначеність? Але справа в тому, що рандом також залежний.
Квантова невизначенність жодним боком не стосується випадковості, просто науковці обрали таке слово, а ті, хто або не в темі, або шахраї змішують поняття.

Карма не б'є нікому пальці. Карма це причинно-наслідковий процес. Розум отримує інформацію про навколишнє середовище, обробляє її і реагує дією чи наміром, змінює середовище і отримує інформацію знову. Коли розум не знає з чим він зіткнувся він додумує самостійно те, що на його думку перед ним. Посилаючи такий модифікований сигнал назовні, він отримує назад відповідь з похибкою у виді викривлення. Дельта між реальним станом речей і викривленням породжує ненульову карму.

⋮⋮⋮   No. 329549

>Можливо, ви скажете, а як же квантова невизначеність? Але справа в тому, що рандом також залежний.
Ні, квантова механіка принципіально ймовірностна, це ніяк не повʼязано з лаволампою (хаотичністю/чутливістю до початкових умов) або з тим що ми просто маємо недостатньо контроля над середовищем, або маємо недостатньо гарну теорію (скриті параметри). Ймовірнісна природа квантової механіки абсолютно фундаментально, це було перевірено експереминтально років 50 тому (опити Аспе, GHZ-експерименти).

⋮⋮⋮   No. 329550

>>329549
Мені здається чувак просто поставив знак рівності між
>невизначеність
та
>рандом
і на тому закінчив роботу.

⋮⋮⋮   No. 329551

>>329550
Він не дуже правильні слова вжив, але мав на увазі правильну річ. Якщо "квантова невизначенність" в його дописі замінити на "статистистичний характер квантової механіки" то твердження стане змістовним, хоч і неправильним.

Насправді і я трохи спростив свій коментар, і чесна відповідь що ніхто не зна, бо більш сильні форми детерменізму які є науково не тестуємими (супердетерменізм, conspiracy theory, бомовська механіка) нерівності бела не виключають, але я вирішив не душніти, бо це не те про що ОП писав.

⋮⋮⋮   No. 329553

File: 1707453576.02892-.jpg ( 51.95 KB , 564x835 )

>>329543
Щодо думки про обмежений спектр випадковостей—погоджуюсь, адже існують фізичні закономірності, логіко-математичні аксіоми та межі вимірювання.
І тоді, якщо казати про моральний вибір та деяку детермінованість свободи, то здебільшого це зводиться до утилітаризму та проінформованості.
Тобто якщо красти погано, тому що це порушує права інших людей, то це так само погано і тому, що існує краща альтернатива—як то створення або купівля бажаних речей без порушення державного закону та норм суспільства.
І якщо, наприклад, брати (виявляти, копіювати, доповнювати) ідеї у природи чи брати приклад (поведінки, чи окремої чесноти) людини (або вигаданого персонажа), то це взагалі нікому не шкодить.
Думаю, не варто узагальнювати все і всіх, бо існують певні нюанси. Краще намагатись зрозуміти мотивацію та причини явищ чи дій, щоб розуміти взаємозв'язки та процеси, і це допоможе впливати на умови, точніше формувати необхідні, ті, що наближають та обумовлюють ту справедливу якість життя, до якої слід прагнути, адже ми це можемо уявити, і це дійсно крута ідея!

⋮⋮⋮   No. 329554

>>329553
У нас вже другий схемник з'явився? Ви, хлопці, так навмисно пишете щоб я тупим почувався? Не можна якось популярніше?

⋮⋮⋮   No. 329555

>>329543
> Що думаєте?
Я думаю, що ОП - ХУЙ.
->/t

⋮⋮⋮   No. 329558

>>329555
Ти заїбав зі своєю мертвою тематикою, людям не прикол сидіти на дошках з постінгом раз на тиждень.

⋮⋮⋮   No. 329559

>>329558
Вона мертва, бо такі тупи хуї як ти й не постять там, бо дошка мертва. Вона не оживе, якщо ти не будеш там чогось робити, довбойобе.

⋮⋮⋮   No. 329560

File: 1707462300.297103-.JPG ( 21.25 KB , 645x426 )

>>329554
Спробую ще раз, добре.

Вважаю, теза "отримати цілковитий рандом неможливо" дійсна, оскільки:
1. Можливо достатньо точно розраховувати результати багатьох подій фізичної реальності.
2. Якщо результат абстрактної задачі виходить за межі умовно припустимого або порушує відповідні постулати, то це скоріш звичайна помилка у розрахунках, адже сама "аксіома—це твердження, яке вважається правильним без доведення, щоб слугувати точкою початку роздумів і аргументів".
3. Для того, щоб випадковість була дійсно хаотичною, вона має бути так само і необмеженою, тому що чим менше варіантів можливого результату, тим менше чинників, що на нього [результат] впливають, і тим краще вдається виміряти усі передумови кінцевого значення.

Вважаю, що мораль людини будується на знаннях про те, як світ навколо існує.
Будь-який злочин відрізняється від нещасного випадку тим, що злочин людина скоює добровільно.
Одночасно, ті закони та домовленості, по яким живе суспільство, будуються на принципових переконаннях та досвіді того, що стається, якщо вони порушуються, що є аргументами (за та проти) у прийнятті рішення.
Щодо думки про те, що моральність певною мірою пов'язана з нешкідливістю вчинків, буде доречно згадати https://www.wikiwand.com/uk/Ефект_Робін_Гуда та https://www.wikiwand.com/uk/Парадокс_толерантності .

"Механізм карми" у >>329543, наскільки зрозумів, намагається автоматизувати соціальну відповідальність за вчинки, прибрати суб'єктивну оцінку умовного "судді" і замінити його на "помічника", котрий перед вибором буде інформувати людину про ціну, або, краще сказати, вартість вчинку.
І це в основному збігається з функцією вчителя, котрий намагається показати приклади, з чого вони складаються, і яким чином утворились.
Саме це розуміння того, як влаштовано світ навколо, є ключовим для отримування кращих результатів.
Часом ці дослідження пробуджують неабиякий творчий ентузіазм!
І це однозначно краще з моральної точки зору за байдужість чи життя в страху настання "кармічного" покарання.

⋮⋮⋮   No. 329561

File: 1707462323.867473-.png ( 357.59 KB , 462x462 )

>>329543
О, але ж, звісно, ясна річ - ми всі просто жучки у великому земному тераріумі, який безупинно поливається водою інтелектуального розміркування. А от питання "Чому?" - це просто недорозуміння, бо, очевидно, наш гігантський шарик просто шукає свою втрачену загибель.

⋮⋮⋮   No. 329562

>>329558
ти даремно агрессуєш і ризикуєш накликати на себе травлю в голками та нитками

⋮⋮⋮   No. 329567

>>329560
1. Чи може неможливість існування справжнього рандому свідчити на користь теорії віртуального всесвіту?
2. ОП пропонує створити штучну систему покарань на заміну "погано працюючої" карми?

⋮⋮⋮   No. 329585

File: 1707494594.764232-.JPG ( 24.93 KB , 623x468 )

>>329567
1. Трохи по іншому.
Сам "віртуальний всесвіт", або сама ідея того, що "ми живемо у Симуляції" вкрай маловірогідні, бо занадто енергозатратна (!) з огляду на кількість розрахунків усього масиву даних (всередині інших масивів даних...) умовної "Матриці".

Як слушно відмітив >>329550, відсутність повноти інформації та точних даних про реальність не означає (*принаймні напряму) необчислювану, тобто неможливу для передбачення за допомогою вимірювань та розрахунків, випадковість.

Тому "віртуальний всесвіт" (навіть з псевдовипадковістю) матиме суттєві обмеження у глибині гілок можливостей та створенні нової, непередбаченою скриптами [https://www.wikiwand.com/uk/Скриптова_мова], інформації.

2. Так, але це гіперскладно втілити (так само як виявити прямий причинно-наслідковий зв'язок між помилкою та наслідком).
І не дає таких переваг, як свідоме та проінформоване прийняття рішень, тобто совість [https://www.wikiwand.com/uk/Сумління].

Щодо формування причинно-наслідкових зв'язків, можу порекомендувати ознайомитись з Методом фокальних об’єктів (методом випадковостей): https://svitppt.com.ua/rizne/metod-fokalnih-obektiv-metod-vipadkovostey.html

⋮⋮⋮   No. 329589

>>329548
> Чому частинки притягуються?

Це був приклад, який мав показати, що на низькому рівні, дсить просто усвідомити залежність теперішнього від минулого.

> Карма не б'є нікому пальці

Так. Але існує популярний стереотип, котрий описує карму, як містичне явище.

>>329549
Дякую за поправку. Тоді все стає на свої місця, бо виходить що рандому, в нашому всесвіті, не існує в принципі. Чи існує він у "всесвіті вище", для нас вже не має значення. А якщо і мало, то тільки в момент зародження нашого всесвіту.

>>329553
> Думаю, не варто узагальнювати все і всіх, бо існують певні нюанси.

Якщо мислити на рівні частинок - узагальнення нема, тому що розглядається всесвіт, як одне ціле. Поділ на об'єкти, відбувається на рівні вище.

> Краще намагатись зрозуміти мотивацію та причини явищ чи дій, щоб розуміти взаємозв'язки та процеси, і це допоможе впливати на умови, точніше формувати необхідні, ті, що наближають та обумовлюють ту справедливу якість життя, до якої слід прагнути, адже ми це можемо уявити, і це дійсно крута ідея

Мозок по замовчуванню працює якраз таким чином, хіба ні?

>>329567

1) Теорія віртуального всесвіту дійсно дуже добре лягає на наш і навіть майже не має ніяких протиріч. Єдине що не сходиться - вкладеність таких симуляцій виходить нескінченна і на кожному наступному рівні, потужність комп'ютера має бути набагато більша попереднього. Але ми не можемо знати закони "всесвіту вище", тому є вірогідність, що симуляція має один рівень вкладеності і все сходиться.

2) Ні. Приводжу аргументи щодо того, що вищеописана система дуже складна в реалізації, містить багато нюансів і в цілому дуже малоймовірна.

⋮⋮⋮   No. 329590

>>329589
>Дякую за поправку. Тоді все стає на свої місця, бо виходить що рандому, в нашому всесвіті, не існує в принципі.
Нема за що, але я ровно протилежне сказав.

⋮⋮⋮   No. 329603

File: 1707504581.565344-.jpg ( 13.5 KB , 222x227 )

>>329589
>розглядається всесвіт, як одне ціле
Тоді яким чином, якщо не розкладати речі/впливи на категорії, ми можемо складати об'єктивне бачення реальності, що складається не тільки з окремих частинок з їхніми властивостями, а й з усіма взаємозв'язками (що певно обмежені та спричинені властивостями об'єктів, частина яких є складовими умов середовища)?
Якщо спробувати раціоналізувати питання:
Якою може бути мета цілого Всесвіту, якщо ми також є його складовими?
І чи те, що досяжно та ціннісно,—перспективно, чи це "рух по (майже нескінченному) колу"?

>Мозок по замовчуванню працює
Платон описував роботу мозку як "вершника [Раціональна думка] двох коней [Інстинктів та Почуттів]".
Сучасна нейрофізіологія використовує цей концепт для пояснення структури та функціонування мозку.
Можливо знайти вплив окремих генів на формування (нашаровування) цілих нейроланцюжків [що безумовно є головним фактором поведінки].
Те, що відрізняє мізки різних тварин один від одного—це час кожного з етапів (еволюційного чи внутрішньоутробного) розвитку.
Існують тварини [а також мікроби, рослини ["Щоб досягти цього налаштування, рослини розробили систему зв’язку для передачі інформації на основі летких органічних сполук (ЛОС). Рослини виділяють ЛОС за інших обставин, крім загрози небезпеки. Зокрема, квіти використовують ЛОС для залучення запилювачів і забезпечення розмноження."] та гриби] взагалі без мізків та органів чуття.
Розвиток мозку живих істот еволюційно пов'язаний з полюванням, тому що для використання усіх своїх можливостей потрібен гнучкий та потужний координаційний центр.
Чим ширше здатність відчувати та чим вищі показники фізичних здібностей, тим більше вигоди (користі) та нових можливостей (нагод).
До певної міри речі та способи взаємодій з'являються, тому що в них виникає потреба.
І основною мірою еволюційно вигідної цінності складових життя є виправданість енергозатрат (енергоефективність).
An evolutionary history of the human brain, in 7 minutes | Lisa Feldman Barrett

⋮⋮⋮   No. 329616

>>329543
> Що думаєте?
Я думаю, що ти вирішив пояснити карму з научної точки зору. Тобі так простіше.

> Для того щоб карма ударила умовного безоса пальцем об двері за те, що він, нехай, вкрав у співробітника олівець, потрібно:
Є конструктори нашої реальності, які якраз займаються тим, що створюють різні ситуації. До найменших дрібниць. І якщо їм дадуть завдання покарати безоса таким чином - саме так він і буде покараний. Карма завжди чекає реалізації, вона терпелива. Вона може чекати десятиліттями, століттями, якщо буде треба, поки не настане слушний, на її думку, момент. А чи є в карми думка? Я більш схильний вважати, що карма - це програма, в яку заносяться дані, і вона видає вирок. Зрозуміло, що є сили, які її контролюють, адже кимось вона була створена.

⋮⋮⋮   No. 329673

File: 1707579310.533003-.png ( 121.19 KB , 900x543 )


⋮⋮⋮   No. 329768

>>329590
Схоже, ми не правильно один одного зрозуміли. Пишучи тред, я несвідомо опирався на теорію комп'ютерної симуляції, згідно якої, отримання цілковитої випадковості можливо, тільки за умови якщо комп'ютер, або інша структура рівнем вище, її підтримує. Приклад з псевдовипадковістю даних отриманих з лаваламп/джерела, що вам більше до вподоби, мав ілюструвати неможливість отримати цілковиту випадковість в симуляції, запущеній на звичайному комп'ютері в нашому світі. Якщо спроєктувати цей приклад на наш світ, що теж є симуляцією, виходить, що отримати цілковиту випадковість в ньому теж неможливо. Але є нюанс: теорію комп'ютерної симуляції, неможливо довести. Це були мої помилки.

>>329603
> Тоді яким чином, якщо не розкладати речі/впливи на категорії, ми можемо складати об'єктивне бачення реальності, що складається не тільки з окремих частинок з їхніми властивостями, а й з усіма взаємозв'язками (що певно обмежені та спричинені властивостями об'єктів, частина яких є складовими умов середовища)?

Під "розглядається всесвіт, як одне ціле", я мав на увазі його однорідність. тобто, є координатний простір, в будь-якій точці якого, може перебувати певна матерія. Ціль була не сформувати умови, що наближають та обумовлюють справедливу якість життя. Скоріше, зрозуміти, на чому будуються наступні рівні абстракції і які властивості вони в принципі можуть мати, а які ні.

>>329616
Чому ти так впевнений в цій гіпотезі? Ми не можемо знати, чи є в нашого світу "конструктори", хоча й не можемо це заперечити.

⋮⋮⋮   No. 329782

>>329768
>Схоже, ми не правильно один одного зрозуміли. Пишучи тред, я несвідомо опирався на теорію комп'ютерної симуляції, згідно якої, отримання цілковитої випадковості можливо, тільки за умови якщо комп'ютер, або інша структура рівнем вище, її підтримує. Приклад з псевдовипадковістю даних отриманих з лаваламп/джерела, що вам більше до вподоби, мав ілюструвати неможливість отримати цілковиту випадковість в симуляції, запущеній на звичайному комп'ютері в нашому світі. Якщо спроєктувати цей приклад на наш світ, що теж є симуляцією, виходить, що отримати цілковиту випадковість в ньому теж неможливо. Але є нюанс: теорію комп'ютерної симуляції, неможливо довести. Це були мої помилки.

Насправді, як воно завжди і буває з філософськими питаннями, чим глибше в науку тим більше такі питання втрачають сенс і виглядають наївними. Квантова механіка, наприклад, описує унітарну еволюцію, тобто абсолютно детерменістичну і зворотню в часі, але стан системи там може бути суперпозицією чистих звичайних, станів. Яким чином наша свідомість тоді обирає в якому чистому стані опинитися? Багато чого вказує на те, що насправді не обирає, просто на достатньо складних системах цього не видно через декогеренцію: фази підсистем і вбиваються одна об одну і все в середньому виглядає класично. Ну тобто істина не те що посередині, а десь в стороні і скоріш за все сама постановка питання про казуальний детермінізм неправильна/наївна.

⋮⋮⋮   No. 329789

>>329768
>зрозуміти, на чому будуються наступні рівні абстракції
>які властивості вони в принципі можуть мати, а які ні.
Якщо ми знаємо значення властивостей частинок з одного кінця "рівняння розвитку", маємо уявлення про деякі можливі поєднання цих частинок та їхні приклади застосування, а також певну кількість можливих варіантів реакцій-подій, то...
Було б доречно ще раз переглянути доцільність поєднань, зрозуміти без чого можна обійтись для досягнення достатньої умови.
А також послідовно визначити та зафіксувати кожний аспект прийнятного (з економічного чи еволюційного погляду) стану речей, виявити пропорційний механізм регуляції цілеспрямованої дії, як для об'єктів, так і для суб'єктів.
І якщо брати до уваги умови, що формують механізми взаємодій та ефективність процесів, то це можна розглядати разом з впливами інших елементів системи (деякі з них також можуть покращуватись та, наприклад, бути вибірковими щодо свого впливу).
Тобто замість "бездумного кидання шматків кашоподібної суміші в стіну, аби роздивитись що прилипне", варто все ж розібрати проблему на складові та поетапно протестувати кожну окрему гілку подій.

⋮⋮⋮   No. 329940

>>329768
> Ми не можемо знати, чи є в нашого світу "конструктори"
Сам подумай, гра створила би сама себе? Ні. А який сенс створювати гру, якщо ви потім її не модеруєте? Така гра довго не протягне, персонажі повбивають одне одного, та й усе.

⋮⋮⋮   No. 330129

>>329940

> Сам подумай, гра створила би сама себе? Ні.

Ось тут є один нюанс: Якщо дотримуватись теорії симуляції, або створення світу деякою свідомістю, що знаходиться "вище" - виникає парадокс нескінченної вкладеності всесвітів. Тож опиратись потрібно саме на найперший рівень. На ньому просто немає місця свідомості яка "модеруватиме" наступний рівень. Але це всього лиш припущення. Невідомо, яким чином функціонує "вищий" рівень.

> Така гра довго не протягне, персонажі повбивають одне одного, та й усе.

"Ігор", що не те щоб не протягнули довго, а взагалі, навіть не зародились, в нашому всесвіті настільки ж багато, як зірок і систем в космосі. Життя на Землі, в нинішній формі, існує завдяки неймовірному везінню і мільярдам років спроб, завдяки яким, живі організми пристосувались до спільного існування.
А деякі види і вимирають. В тому числі і завдяки іншим.



[Return] [Go to top] [Catalog] [Post a Reply]
Delete Post [ ]

[ Кропивач ] [ a / b / bugs / c / d / f / g / i / k / l / m / p / t / u / ]